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 bataille de Baylen

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epernon
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MessageSujet: bataille de Baylen   Mar 10 Fév 2009 - 20:49

Voici les ordres de batailles pour Baylen ( Espagne 1808 ).

Les Français disposent de troupes peu ou pas connues ( Légions de réserves, garde de paris, régiments suisses ex espagnols , marins de la garde ... ).







bonne lecture study

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Bruno

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Dernière édition par epernon le Sam 8 Sep 2012 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Sam 8 Sep 2012 - 12:38

salut.

juste une question tu tire tes sources d'ou pour la bataille de Baylen côté Français
perce que j'ai pas vraiement les mêmes éffectifs que ce que tu donne.
par contre espagnole sa colle plutot bien a une deux broutilles.

et Baylen c'est le 12 juillet 1808 Wink

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epernon
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Sam 8 Sep 2012 - 17:42

erreur corrigée pour la date (une erreur de frappe sans doute :p)

Concernant l'OdB, je m'appuie sur un ODB donné dans le livret "les grande batailles" (n°28 et n°29), sur le livre campagne d'Espagne 1807-1814 de Tranié et Carmigniani..

Les effectifs sont toujours sujets à caution et on voit parfois des erreurs (j'ai ainsi vu des odb sans cuir mais avec 3 régiments de dragons) ou des OdB avec beaucoup plus de troupes (en fait, les effectifs théoriques complets des régiments ) ...

Mais si tu as des choses vraiment très différentes, on peut essayer de voir... et faire un article réctificatif et/ou complémentaires.

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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Sam 8 Sep 2012 - 21:35

ok, alors comme je le disais j'ai pas de réell différence sur les espagnol par contre les français c'est pas tout a fait pareil. j'utilise une source de 1902. alors en détails Sad

* 1er division: général bardou
* 1er brigade: général chabert
4ème légion de réserve = 3 bataillons : 2460 hommes
4ème régiment de suisse = 1 bataillon : 612 hommes
* 2ème brigade: général pannetier
3ème légion de réserve = 2 bataillons : 1743 hommes
régiment de marche garde de paris = 2 bataillon : 941 hommes

* 2ème division: vedel
* 1er brigade: poinsot
5ème légion de réserve = 3 bataillons : 2130 hommes
3ème régiment suisse = 1 bataillons : 833 homme
* 2ème brigade: cassagne
1er légion de réserve = 2 bataillons : 2140 hommes

* 3ème division: frere
* 1er brigade: Schramm
régiment suisse espagnol preux et reding = 4 bataillons : 2000 hommes
* attaché:
marin de la garde impérial = 1 bataillons : 412 hommes

* 4ème division: Frescia
* 1er brigade: prive
1er régiment de dragon provisoire : 359 hommes
2ème régiment de dragon provisoire : 516 hommes
* 2ème brigade: dupret
1er régiment chasseur a cheval provisoire: 505 hommes
2ème régiment chasseur a cheval provisoire: 453 hommes
* 3ème brigade: boussart
6ème régiment de dragon provisoire: 451 hommes

* réserve d'artillerie : colonel huchet
pionnier blanc = 2 compagnies : 106 hommes
artillerie à pied = 20 pièces divisé en trois batterie (6 pièces de 12£)
artillerie à cheval = 16 pièces divisé en deux batterie
gendarmerie : 34 gendarmes

détachement de cuirassier:
2ème régiment provisoire de cuirassier = 5 escadron : 713 hommes
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epernon
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Sam 8 Sep 2012 - 23:29

sacré différence effectivement... et notamment pour la cavalerie...

toutes les sources que j'ai ne donnent qu'un seul escadron aux cuirs par exemple..je regarderai cela plus en profondeur.. mais les deux sources que j'utilise sont concordantes sur ce point.

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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Sam 8 Sep 2012 - 23:35

de plus, il y a une confusion (un amalgame) avec les troupes de vedel: par exemple, le 6éme dragon est avec vedel et non avec dupont me semble t il.

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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Dim 9 Sep 2012 - 11:16

alors après quelque recherche et une longue lecture et je peut me tromper.

le régiment de cuirassier est bien a cette taille, avec semble t'il un détachement de carabinier en son sein. je le trouve au mois de Juin dans la division frescia avec envrion 80 cavalier de plus et a peu près pareil pour le reste de la cavalerie.

alors je précise juste un truc, le documment que j'utilise et qui a fait l'objet de recherche par d'autre que moi donne juste l'ordre de bataille et non les positions exact des unités. donc la thèse que tu avance ne me choque pas le moins du monde.

ensuite la difficulté par rapport à l'époque avec les régiments provisoires d'espagne est que parfois ils étaient confondus. la multiplicité des couleurs distintive chez les dragons combiné au fait que certain régiment avaient la même couleur, donc s'était joyeux.

en ce qui concerne les troupes préssente a Baylen il s'agit à la base des troupes du corps d'observation de la gironde qui en terme d'effectif ne bouge pas beaucoups
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Dim 9 Sep 2012 - 11:18

pardon 1000 excuse le 2ème provisiore de cuirassier ne comprend que des cuirassiers ces le premier cuirassier qui comprend 2 compagnies sur 5 de carabinier
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Dim 9 Sep 2012 - 11:44

oui le 2nd corps d'observation de la Gironde... les effectifs théoriques à l'entrée en Espagne et ceux en juillet 1809 sont sans doute bien différents.

pour exemple, les marins ont à 444 hommes théoriquement (et 400 annoncés à baylen).

La garde de Paris n'engage que 2 bataillons, un de chaque régiment. Idem pour les bataillons suisses . Les rapports indiquent le 1er bataillon/ 3ème régiment et 3ème bataillon / 4ème régiment (source : http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,43,19,20110302124832-PH/I-N-268_1996_07_00.pdf). + les bataillons de suisses ex espagnol.

De plus, la confusion est extrême sur cette bataille compte tenu qu'il y a des régiments suisses des deux cotés et qu'ils s'appellent reding des deux cotés !! et ils refusèrent (à priori) de s'affronter... même si c'est assez confus là.

bref... vaste sujet et hormis sur la cavalerie, nous sommes d'accord.

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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Dim 9 Sep 2012 - 14:26

je sais pour la garde de paris j'ai hésité un petit moment avant de la faire mais la conclusion fut que l'un des bataillons ressemble trop au suisse ou à la légion hannovrienne.

pour les suisses qu'ils refusent de ce battre ces normal, ils étaient inscrits dans les contrats d'engagement que les unitées ne combattaient pas si il y avait des suisses en face.
j'ai même trouvé dans les effectifs des bataillons suisse a 1200 hommes Smile

mmmm, je remarque que tu as très envie que Baylen ce passe en 1809, comment dire cette année te parle plus que les autre Wink
pour les effectifs au mois de juin et Baylen la différence est en soit importante, entre les unités envoyer en garnison dans des blèdes paumé, les pertes ou encore le transfert de troupes.

pour être honnète tu as parfois des changement d'affectation qui change d'un mois sur l'autre (je me suis plangé dans la doc mmm, comment dire il y a eu une légère surcharge de mon neuronne).
les valeureux marins de la garde, le Maître les avaient en trè_s haute estime, la différence est simple exlpliqué je pense, il arrivait régulièrement que les marins de la garde servent d'artilleurs, voir plus rarement de sapeur.
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Dim 9 Sep 2012 - 15:13

lol ...1809 ... j'en fait une fixation :p

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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Lun 10 Sep 2012 - 15:47

troupes du corps d'observation de la gironde

quel est le lieu de garnison de cette unité? différents lieux d'ailleurs certainement....
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Lun 10 Sep 2012 - 18:03

comme sont l'indique le corps d'observation de gironde est statiooné en gironde (lol)
ensuite ont le trouve a madride

mais il est aa souligné qu'il y a 2 corps d'observation de la gironde.

en regardant bien les organisations et certains mouvement de troupe et bien a baylen tu trouve une partie du second corps d'observation de la gironde.
qui pour les français fut une date funeste le 12 juillet 1808, grosse raclée.
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epernon
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Lun 10 Sep 2012 - 19:13

d'aprés el livre "Les régiments suisses et la bataille de Baylen 19 juillet 1808" de Louiselle de RIEDMATTEN",

Lorsque le 2e Corps d'Observation de la Gironde entra en Espagne, le 19 décembre 1807, il était composé de trois divisions d'infanterie, d'une division de cavalerie et d'environ 1200 hommes d'artillerie et de génie, soit 24 000 hommes et 38 bouches à feu.

La cavalerie aux ordres du général Fresia était essentiellement formée de régiments provisoires, ce qui signifiait que les compagnies provenaient de divers dépôts de régiments de cavalerie. [....]

Pour ce qui regardait l'infanterie, elle était constituée de bataillons appartenant aux cinq légions de réserves cantonnées à Rennes, Versailles, Lille, Metz et Grenoble. Ces légions - créées par décret le 20 mars 1807 - étaient censées assurer la défense du territoire français pendant que la Grande Armée se trouvait en Allemagne et en Pologne: ceci signifie en clair qu'elles étaient composées de conscrits de 1808, considérés comme peu aptes à faire la guerre et encadrés par des officiers soit trop âgés, soit trop jeunes. Ces troupes n'étaient pas formées pour combattre à l'étranger, et elles demeurèrent tout au long de la campagne d'Andalousie un souci constant.

----
D'ailleurs, à ce sujet, il est extrêmement compliqué de trouver la composition des corps d'observations... et notamment, on s'aperçoit qu'il n'y a quasiment aucune indication sur la présence de troupes en Gironde. Les archives départementales n'ont rien ou presque et seul le 15ème dragon (de mémoire) est originaire de chez nous (il était basé à Libourne dans l'actuelle caserne de gendarmerie en centre ville.)

Je n'ai rien trouvé d'autre pour ma part.

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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Lun 10 Sep 2012 - 20:16

merci messieurs pour ces infos
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MessageSujet: Re: bataille de Baylen   Lun 10 Sep 2012 - 20:42

alors le 2ème corps d'observation de gironde au 1 juin

commandant : général de division dupont

* 1er division : barbou
brigade: pannetier et chabert
2ème bataillon du 1er régiment de la garde de paris = 707 hommes
2ème bataillon du 2ème régiment de la garde de paris = 747 hommes
1er et 2ème bataillon de la 3ème légion de réserve = 2057 hommes
1er, 2ème et 3ème bataillons de la 4ème légion de réserve = 3084 hommes
bataillon des marins de la garde = 532 hommes
2ème bataillon du 4ème régiment suisse = 709 hommes

* 2ème division: Vedel
brigade: poinsot et cassagne
1er, 2ème et 3ème bataillon de la 5ème légion de réserve = 2695 homme
1er bataillon du 3ème régiment suisse = 1178 hommes
1er, 2ème et 3ème bataillon de la 5ème légion de réserve = 3011 hommes

* 3ème division: frère
brigade: laval et rostolland
3ème bataillon du 15ème léger = 1160 hommes
1er bataillon du 2ème régiment suisse = 1174 hommes
1er et 2ème bataillon de la 3ème légion de réserve = 2870 hommes

division de cavalerie: frescia
brigade : rigaud et dupré
1er régiment provisoire de cuirassier = 778 hommes (comprend 2cie de carabinier)
2ème régiment provisoire de cuirassier = 681 hommes
1er régiment provisoire de chasseur a cheval = 556 hommes
2ème régiment provisoire de chasseur a cheval = 662 hommes
6ème régiment provisoire de chasseur à cheval = 623 hommes

réserve d'artillerie et park
détachement de pionnier = 132 hommes
8ème équipage du train = 122 hommes
1er équipage du train de la garde impériale = 380 hommes
1 batterie à cheval = 8 pièces (6 de 6£ et 2 obusiers de 5.5£)
3 batteries à pied = 24 pièces (dont 6 de 12£)
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